设计十二杰：12位建筑大佬首聚首

地价飙升，设计费停滞不前。对于年轻人来说，是挑战？还是最好的时代。

就像哈姆雷特面对的生死问。不做点什么似乎就灭亡。

好的设计需要有时间的积累，也需要物质的支持。面对行业下滑的现状，留给设计的周期和费用“天花板”能不能做到不降？能不能给设计的未来留足空间？

25日下午在美术馆进行的对谈活动，12位嘉宾悉数到场，就此各抒己见。

（上海日清建筑设计有限公司总建筑师宋照青主持）

宋照青：

几年前来到这个地方，院子里有几只猫，于是我就想把这里改造成一个轻松的可以会客的地方，也会定期举办一些与生活艺术、新空间相关的展览。

房地产行业不断发展，建筑设计师们的生存状态似乎没有那么乐观，设计费仍然停留在90年代的标准。都说设计不止眼前的苟且。没有生活，何谈设计？今天邀请大家到原境界美术馆，不是要举行什么严肃的论坛，而是希望就目前中国经济改革和文化发展现状自由探讨。

在座的嘉宾有代表留洋背景的，有代表年轻力量的，有代表本土的，有代表国际化视野的。曹老师代表了学会具有专业眼光的评价。下面请我们这次活动发起人，大胡先来说说。

胡劲松：

整体经济增速持续下滑，去年至今，建筑设计行业面临不少困难和压力，项目大幅减少，收人减缓。不少设计企业被迫调整，减薪裁员，尤其是减少施工图人员，保留的设计师则参加大量项目投标工作，而投标补偿费则下降较快，有的甚至无补偿费。结果是工作强度增加，收入反而下降。而近几月在一线城市出现的房价暴涨，又使得一些年轻设计师不堪重负，开始改行和离开一线。

我觉得在整个国家进入转型期，各个行业的调整和阵痛都是不可避免的。现在讲的供给侧改革，就是要减少低效产能，提高高效产能，建筑设计业面临的是一样的问题，所以作为设计企业要即时调整发展战略和工作模式，作为设计师要即时调整心态，要明白建筑设计职业的特征。相比其他实业，建筑设计业目前还受惠于目前的货币巨幅增量的外部环境，但这样的环境还能持续多久？我相信是不会太长的，所以，我们要抓紧这段时间做好转型和内功提升。

前一阵子，我和老宋谈到最近的这些状况，希望我们作为目前在一线的建筑设计企业和设计师，能否尽我们所能，避免相互之间的恶性竞争，尽可能多地尽可能长地支撑住天花板的高度，为我们自己也为更多的设计公司和设计师赢得一些转型和调整成长的时间和空间。尽管最近的市场状况在转暖，如果我们这些企业守不住，下一层的空间会更小，那更多设计企业的主动转型升级就会困难得多。

对此，老宋一拍即合，不仅拿出他的宝地，还请来了曹理事长和更多的朋友一起交流，共同作些倡议。

（JWDA创始合伙人&总裁胡劲松发言）

（PADL磐都兰（上海）建筑设计公司总裁郑可发言）

郑可：我们这批60后建筑师经历了出国潮、国内经济高速发展、再从08年金融危机低潮到现在，感受了历史的起起落落。90年代末我回国参与项目设计，也跟随着历史经历了从为境外公司做首席代表、到自主创业发展成较大规模、再到在房地产最火热时与跨国公司合并。

现在国内的设计公司正向两级分化：一类是很大的机构比如现代（现代装修效果图）设计、天华、中建等以及少数跨国设计机构，它们具备市场不可或缺的综合能力；另一类是小型设计公司和工作室，它们适应能力很强、对每个项目可以投入更多精力、管理模式相对无为而治。

我注意到在现状下，相对于较小的公司，几百人规模的中型公司的生存空间受到更多的挤压；而一些专项的小型设计咨询公司（如策划、环境评估+绿色建筑、室内设计等等）的项目越来越独立、越来越专业化，也有更多的机会参与到旧城更新和乡村改造中。可见的未来设计市场前景的变化也有趣，很具有多样性。设计行业的将来一定是社会化的协作，横向的协作一定越来越多。这种趋势也许对项目和协作的各方更有利更健康，也正是房地产和设计市场从粗放走向精细化的必然结果。

宋照青：

郑老师作为前辈对我们一路走来的历史做了一个很好的回顾和总结。我早期的合伙人让我和绿城建立了很深的感情，从此我便很关注绿城。下面请陆皓来讲讲。

陆皓：

我从90年毕业就扎根杭州。98年离开设计院，认识了宋卫平从此开始了长期的合作。就像郑老师刚刚所说的那样，早十几年毕业真的是运气好。

说起现状，我倒是觉得国内的土地非私有制限定了很多设计师的发展。较之国外中小业主少很多，设计师更多能做的就是改造或者违章搭建的机会。当然，在国外的建筑师或公司，平庸也是大部分，需要明星建筑师或者我们看到光鲜的人群只是小部分。每个公司的生存方式不一样。我从公司角度来看，公司永远在，公司里的我们是会变的。它如何成长起来，未来就应该怎么继续发展。安静的做好的项目。现在是500人，不代表永远是500人。你喜欢这件事，你就要接受生存现状。

宋照青：

日清现在300人，有一天即使规模缩小，只要每个人都还在画图，我觉得就很好。

陆皓说的提醒我想到，关于现状我认为有三点。一是目前土地出让制度是一切粗放不可持续经济模式的根本。国外的模式是开发商和土地出让方合作。而国内这种击鼓传花的模式导致开发商需要迅速套利；二是建筑师教育体系大规模扩招并在培养过程中只关注于单一模式的成长路径，但是对于纵深和眼界都没有关注以至于中国目前建筑师在很大程度上名不副实。开建筑学院还不如开技术学院；三是设计公司的管理模式也有问题，设计费最后把我们自己市场化了。Richard Rogers设计费80磅一平米的标准，我们做所有的兜底工作，也只能收到1/10的费用。讲到这，请同样具有国际背景的日建来谈一谈吧。

刘存泉：

2004年我进入日建时候，日建还是以本国项目为主。到2008年，公司对中国市场的态度就有了很大的改变，到现在也会招收更多的中国员工。日建也是借住项目的发展也积攒了很多经验。到现在虽然优势没有那么明显，我们对自己的项目定位也越来越明晰，也会选择跟本土的设计师建立更多的合作。日本建筑也经历过低潮，到如今东京承办2020年冬奥会建设量上升。但是日本的建筑行业也一直在讨论奥运后市场的变化，大家对此也都很关注。

（GOA大象设计总裁陆皓发言）

（株式会社日建设计主任建筑师刘存泉发言）

宋照青：

作为一间有百年历史的公司，日建设计在国际化、市场化的文化领头作用一直做的很好。最近巴塞罗那体育馆中标，作为东方面孔进入欧洲市场具有非常标示性的意义。我个人也希望中国公司也能越来越占据国外市场。下面有请我认为最有才的清华邱师兄。

邱江：

借老宋这里很好的set-up和酒，我就接过来聊点正能量的话题。从我2001年回到中国开办事务所以来一直告诫我的员工，中国房地产的高速发展不是常态。到今天开始进入一个相对平和、日趋健康的状态。在市场趋缓，业务量下降，大多数事务所裁员降薪的今天，大家还有兴趣坐在这里讨论设计界的未来，是因为我们对这个行业热爱。每个人进入建筑行业的动机不一样，在过去“野蛮增长“的背景下，有相当多的人是出于利益考量。目前我们的行业处于去化过剩产能的阶段。我相信泡沫挤掉后，留下的人都是有理想、有追求，对建筑设计充满热爱的设计师。建筑师的黄金时代来临了。对于建筑师来讲，下一个十年是一个令人兴奋十年。

当然我今天也不是来晒幸福生活的，我也是吐槽来的。从01年开始，事实上公司的收费在过剩产能和所谓市场的胁迫下在一路下行，而从业设计师的收入期望值却在不断攀升的生活成本的逼迫下不断上升，作为管理者，受到来自外部市场和内部运行两方面的压力，这也是各个公司开始或考虑裁员的一个重要原因。连续超过十年的工资水平增长使得国内的人力成本超英赶美，从国外雇用建筑师开始显现出吸引力。能够成为合格的建筑师，除了理想和追求还需要刻苦和努力。记得我和黑川先生合作时，曾派公司员工到先生的事务所工作，回来后问他们：如果你在日本是否能够被黑川事务所雇佣，你和黑川事务所的员工相比是否比他们刻苦？如果你没有人家聪明，又不如人家努力，你在行业内成功的机会就非常渺茫了。

（加拿大CPC建筑设计顾问有限公司总裁邱江发言）

宋照青：

没错。我认为未来在90、00后，他们会尊重文化的价值。我记得早期做新天地的时候我跟一个小伙子有一面之缘。如今，这个小伙子干出了一番非常不错的事业，他就是平刚，坐在我对面。

平刚：

既然是讨论，我觉还是需要来提点不同的声音。1 我觉得需要市场决定的还是要还给市场。主观的，带有道德审判意味的讨论和想象可能缺乏意义。市场里有人愿意低价做，有人不愿意，只要是公平竞争，我认为这都没关系。

2 这十几年开发商的水平在提升，我们设计师的水平是不是也能跟上开发商的水平？我记得好多年前我问薄熙，我说我公司不敢扩大因为我怕失控，你是怎么解决的？薄熙想了想回答说，他也解决不了大公司设计质量稀释的问题。

3 每个公司的成功经验都无法复制，我们只能从别人失败的经历获取经验。在多年的建筑实践之后，我现在可以很自豪的说，DC一直坚持的多样性是个方向，我们是一个正走在成功道路上的公司。

（DC国际建筑事务所总裁平刚发言）

宋照青：

我一直鼓励自己做一个彻头彻尾的商业建筑师。这个世界上99.9%的房子是大众的房子。我又想起很多年以前，我的好朋友何永毅打造了柏涛 。下面请他的大弟子邵鑫来谈谈。

邵鑫：

我觉得建筑师有一点不用担心，因为建筑师什么都能干。开发商让建筑师搞微信、搞策划、搞规划，年轻建筑师都能弄的很好。我认为30%的人是热爱的，70%的是找份工作的，未来不喜欢这个行业的可以考虑转行。现在大家感到行业收缩，是房地产板块在收缩。设计的版块并没有收缩。建筑行业细分还没开始，比如日本的设计可以细节到一个笔帽。所以建筑行业是有机会，可以拆分方案、施工……到各部分，这样每个零件可以卖出价格。比如今天不在的**公司已经在拆分了。全产业链一定是卖不出价格。房地产的萎缩是必然，但是设计的黄金时代已经来临。

郑士寿：

接着邵鑫刚刚说的，我觉得我们今天坐在这里讨论，作为粗放发展时期的受益者，我们创业成功的案例虽会给后辈们信心，但今天我们自己问题仍然蛮大的，行业的未来问题同样也很大。

说个客观事实，现在很多的竞赛越来越趋向于零保底费，时间很短，我们对这样的现状再不say no压缩的是自己的空间。很多人认为建筑师这个行业是没有成本的，觉得建筑的成本不过是几张图纸。我们有过一个测算，每做一个竞赛对于一个公司来说成本大约70w，假定每个竞赛5家竞标水平同等，5次中一次，那么中标一次的成本就大约是350w，而你最终签下的合同额呢？我自己是不相信，有人投标5次能中5次。如果是这样，那我可以go die了。

事实上，如果幸运中标，合同签上350w或者达不到这个数字的合同，是无法可持续的正常运行的。我觉得我有必要把问题直观地提出来。不管我们和未来的设计师小朋友们能力多大、体力多好，在负的市场空间下做的尝试能有多大的意义呢？

这些现象表面是开发商压价，本质是产能过剩，实际操作的是建筑师自己恶性竞争，（这个我要声明怪不得开发商）当然我不反对市场竞争，恶性的纯价格竞争需要用有自律的质量竞争来代替，毕竟建筑师为项目带来价值和收费的价格永远是个辩证关系，如只把竞争点放在设计价格上对当下和未来，对甲乙双方都不是好事，会慢慢走向彻底的劣胜优汰。中国在商业环境里的这个现象是很多的。

（澳大利亚柏涛（墨尔本）建筑设计有限公司董事邵鑫发言）

（JWDA资深合伙人&副总裁郑士寿发言）

宋照青：

我不希望看到年轻人都离开，上海变成一个老年人、金融化城市。我们还是要坚持、努力做到不妥协。记忆里一直印象深刻的是，我去参观户田芳树事务所，头发花白的建筑师还伏案画图的场景。下面请来自户田芳树事务所的刘佳谈谈感想。

刘佳：

我大概是唯一一个不做设计的人来这里谈设计。户田芳树景观公司的中国市场由我负责，我一直认为做市场的责任就是保护好设计师，让他们可以安心做设计、尽可能地做他们想做的设计。不过，一旦业务承接下来，就应该尽量满足客户的要求，因为设计毕竟属于服务行业。我是比较同意郑老师刚刚说到未来的细分化的市场，但我认为如果想在细分化的市场占一席之地，首先设计师也要自己很执着、有很擅长的地方，有自己的符号、思想和理念。

因为一些经历，经常会接触到一些大师们。一开始我在日本的黑川纪章事务所工作，现在是和户田芳树，也会经常接触到其他大师，比如枡野俊明。这些大师们对设计都非常热爱。记得枡野俊明对我说，他去年只休息了一天。试问在座的各位，有几位能做到这点？在户田芳树事务所，三、四年的履历也并不算什么，有时你熬10年也许都无法成为一个主设。所以，年轻的设计师，执着还是很重要的。

刘纲：

我是2010年加入GOA的，所以这种对比的感受也更为强烈。之前自己的公司也竭力用设计为业主创造价值，甚至大力拓展设计服务的外延，但落地的效果却始终不尽如人意。在ＧＯＡ的几年，我体会到设计真正的内核“价值”是如何实现的。有利于价值挖掘的好的创意和想法能否再精到一些？设计过程的把控如何有效和实现设计价值的再次升华？如何通过精细化设计确保细节的完美呈现？如何结合国内现有技术材料成本体系研究和确保品质的落地？……这里面设计要精心考虑的事情太多了，成功的案例也不胜枚举。抛开对市场的简单迎合，如何用设计为业主创造真正的价值，这是我们要思考的。市场的冬天也许正是创作春天的开始。

（（株）户田芳树风景计画中国代表刘佳发言）

（GOA大象设计副总经理刘纲发言）

曹嘉明：

感谢照青的邀请。“粗放模式下的反思和批判”现在建筑圈体制内外都在谈论。设计费收不到是一个非常直接的问题。但是沉重之下，我还是很有信心。为什么我有信心呢？

1 两周前我在北京，建筑部副部长易军召开会议，建国后60年中央第一次发文提出要提高建筑师的地位。在这个会议的探讨过程中，大家认识到招投标有不合理之处，比如商务标是否要在投标阶段取消；比如今后，知名的、有业绩支撑的建筑师可以不用通过招投标流程承接项目；比如建筑师负责制要跟国际接轨。这都说明，政府已经开始意识到问题。

2 不仅仅是房地产开发模式的粗放，过去的二十年城市的开发模式也是粗放的。既有城市空间有许多亟待更新和改造的机会，城市建设未来的重点转移。这对建筑师、室内设计师、景观设计师……都是机会。就城市微环境改善这以课题，设计师能做的就有很多。

3 设计师自己也要反思自己存在的问题。出图是否完整细致？是否能做到全过程配合？施工配合是否到位？这些都是问题。建筑师负责制要求的就是全过程的控制能力。图纸出去后仅仅是一个建筑落地项目的开端。现在很多设计落地工艺、材料的配合都不到位，我们的设计还要精细化。

4 国外的行业协会制度很清晰。在英国甚至欧洲，合同都是跟协会签。06年我到上海建筑协会兼职，郑时龄老师做会长，那时候规模也很小。在这种环境下，协会主动地、慢慢积累做一些事情，到今天慢慢得到行业、政府的关注。所以我也非常希望今天会议后，今天我们能有一个倡议或者总结，呼吁更多的人加入我们。我们自己先努力行动起来，能有一些影响或者行动后我们可以再去引起政府的关注。我相信，有理想的人一定也愿意加入我们，慢慢、慢慢形成一个氛围。

（上海市建筑学会理事长曹佳明总结）

设计费向来是个敏感的话题。藉由此次在原境界美术馆的对谈，希望发动设计圈内部的力量。

不坐以待毙，不咎由自取。留一片空间给更多人。

建筑设计未来细分化是共识，以建筑师的触角和视野触碰商业、文化，让更多人意识到设计的价值也是必须的。

建筑设计正经由由传统地产为导向向以生活为导向的转型。只有更热爱我们的生活，才能更好的设计。

是签名，以为鉴。

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